Groupe de Jean-Marc
Socrate / Gorgias sur la définition de la rhétorique
[455a-460d] et [462b-466c]
Binôme 1 [455a-455d]: de quoi le rhéteur est-il le spécialiste?
Socrate La rhétorique est donc, semble-t-il,455a productrice de conviction ; elle fait croire que le juste et l’injuste sont ceci et cela, mais elle ne les fait pas connaître.
Gorgias En effet.
Socrate Par conséquent, l’orateur n’est pas l’homme qui fait connaître, « aux tribunaux, ou à toute autre assemblée », ce qui est juste et ce qui est injuste ; en revanche, c’est l’homme qui fait croire que « le juste, c’est ceci » et « l’injuste, c’est cela », rien de plus. De toute façon, il ne pourrait pas, dans le peu de temps qu’il a, informer une pareille foule et l’amener à connaître des questions si fondamentales.
Gorgias Oui, assurément.
Socrate Bon, allons, essayons toujours, voyons ce que nous pouvons dire de la rhétorique, car, moi, en tout cas 455b, je n’arrive pas encore à me représenter ce qu’il faut en penser. Quand on réunit les citoyens pour sélectionner des médecins, des constructeurs de navires, ou toute autre profession, a-t-on jamais prié l’orateur de donner son avis? Non, car il est évident qu’il faut, dans chaque cas, choisir le meilleur spécialiste. De même, s’il s’agit de construire des murailles, d’aménager des ports et des arsenaux, ce n’est pas non plus aux orateurs, mais bien aux architectes, de donner des conseils. Et pour le choix des généraux, l’ordre des lignes de combat et la résolution d’occuper une place- forte,455c eh bien, ce seront alors les stratèges qui donneront leur avis, et non pas les orateurs. Que dis-tu de tout cela, Gorgias ? En fait, puisque c’est toi qui prétends être orateur et former d’autres orateurs, le mieux est de te demander à toi ce qui définit ton art. Car, en ce moment, c’est moi qui sers ton intérêt, penses-y bien. Regarde, parmi les auditeurs, peut-être y en a-t-il un qui souhaite devenir ton disciple — en fait, je me rends compte qu’il y en a pas mal, un bon nombre même, et ils ont honte, sans doute, de te poser la moindre question. Bien sûr, c’est moi qui interroge,455d mais pense bien qu’eux aussi t’interrogent avec moi : « Quel bien trouverons-nous à te fréquenter, Gorgias? Dans quels domaines serons-nous capables d’être les conseillers de la Cité? Seulement sur des questions de juste et d’injuste? Ou pourrons-nous la conseiller aussi pour tous les choix dont Socrate vient de parler? » — Eh bien, peux-tu tenter de leur répondre ?
Binôme 2 [456b-457d]: la rhétorique est la plus puissante de toutes les techniques
Gorgias: Certes, ce que je tenterai de faire, Socrate, c’est de te révéler, avec clarté, toute la puissance de la rhétorique. Car tu as, toi-même, fort bien ouvert la voie. Tu n’ignores sans doute pas que les arsenaux dont tu parles, les murs d’Athènes et l’aménagement de ses ports, on les doit, les uns, aux conseils de Thémistocle, les autres, à ceux de Périclès, et non pas aux conseils des hommes qui eurent à les construire. (…) Pour chacun des choix que tu évoquais tout à l’heure, Socrate, tu peux voir que les orateurs sont en fait les conseillers et qu’ils font triompher leur point de vue. (…)
Ah, si au moins tu savais tout, Socrate, et en particulier que la rhétorique, laquelle contient, pour ainsi dire, toutes les capacités humaines, les maintient toutes sous son contrôle ! je vais t’en donner une preuve frappante. Voici. Je suis allé, souvent déjà, avec mon frère, et d’autres médecins, visiter des malades qui ne consentaient ni à boire leur remède, ni à se laisser saigner ou cautériser par le médecin. Et là où ce médecin était impuissant à les convaincre, moi, je parvenais, sans autre art que la rhétorique, à les convaincre. Venons-en à la Cité. Suppose qu’un orateur et qu’un médecin se rendent dans la cité que tu voudras, et qu’il faille organiser, à l’assemblée ou dans le cadre d’une autre réunion, une confrontation entre le médecin et l’orateur pour savoir lequel des deux on doit choisir comme médecin. Eh bien j’affirme que le médecin aurait l’air de n’être rien du tout, et que l’homme qui sait parler serait choisi s’il le voulait. Suppose encore que la confrontation se fasse avec n’importe quel autre spécialiste, c’est toujours l’orateur qui, mieux que personne, saurait convaincre qu’on le choisit. Car il n’y a rien dont l’orateur ne puisse parler, en public, avec une plus grande force de persuasion que celle de n’importe quel spécialiste. Ah, si grande est la puissance de cet art rhétorique ! (…)
Toutefois, Socrate, il faut se servir de la rhétorique comme de tout autre art de combat.456d En effet, ce n’est pas parce qu’on a appris à se battre aux poings, à se servir du pancrace ou à faire de l’escrime qu’il faut employer contre tout un chacun l’un ou l’autre de ces arts de combat, simplement afin de voir si l’on peut maîtriser et ses amis et ses ennemis ! Non, ce n’est pas une raison pour frapper ses amis, pour les percer de coups, et pour les faire périr ! En tout cas, s’il arrive, par Zeus, qu’un familier de la palestre, un homme donc en pleine forme physique et excellent boxeur, frappe son père, sa mère, l’un de ses proches ou de ses amis,456e ce n’est pas non plus une raison pour honnir les entraîneurs, non plus que les maîtres d’armes, et les bannir des cités. En effet, les maîtres ont transmis à leurs élèves un moyen de se battre dont ceux-ci doivent se servir d’une façon légitime, contre leurs ennemis, contre les criminels, pour s’en défendre, pas pour les agresser. 457a Mais ces élèves font un usage pervers à la fois de leur force physique et de leur connaissance de l’art, ce sont eux qui s’en servent mal !
Tu vois donc que les criminels, ce ne sont pas les maîtres, ce n’est pas l’art non plus — il n’y a pas lieu à cause de cela de le rendre coupable ou criminel ; non, les criminels, à mon sens, sont les individus qui font un mauvais usage de leur art. Eh bien, le même raisonnement s’applique aussi à la rhétorique. En effet, l’orateur est capable de parler de tout devant toutes sortes de public, sa puissance de convaincre est donc encore plus grande auprès des masses, quoi qu’il veuille obtenir d’elles — pour le dire en un mot.457 b Mais cela ne donne pas une meilleure raison de réduire en miettes la réputation du médecin — pour le simple motif que l’orateur en serait capable — ni, non plus, celle des autres métiers. Tout au contraire, c’est une raison supplémentaire de se servir de la rhétorique d’une façon légitime, comme on le fait du reste pour tout art de combat. Mais, s’il arrive, je peux l’imaginer, qu’un individu, une fois devenu orateur, se serve à tort du pouvoir que lui donne la connaissance de l’art, l’homme qu’il faut honnir et bannir des cités n’est pas son maître de rhétorique. Car le maître a transmis un art dont il faut faire un usage légitime alors que l’autre, son disciple, s’en est servi tout à l’inverse. L’homme qui doit, à juste titre, être honni, banni, anéanti, c’est donc l’homme qui s’est mal servi de son art, mais pas celui qui fut son maître. […]
Binôme 3 [458e-459c]: Le rhéteur peut-il parler de tout sans rien connaître?
Socrate : Bon, écoute bien, Gorgias, quelque chose m’étonne dans ce que tu dis. (…) Tu prétends que si un homme souhaite apprendre la rhétorique avec toi, tu peux en faire un orateur.
Gorgias : Oui.
Socrate : Un orateur qui sache donc convaincre son public, quel que soit le sujet dont il parle, sans lui donner la moindre connaissance de ce sujet, mais par persuasion.
Gorgias : Oui, c’est tout à fait cela.
Socrate : Or, tout à l’heure, tu disais que, même sur des questions de santé, l’orateur est plus convaincant que le médecin.
Gorgias : En effet, je l’ai dit – quand l’orateur parle en public.
Socrate: Mais que veux-tu dire avec ce “en public”? Est-ce que devant des gens qui ignorent ce dont on leur parle? Car, bien sûr, si l’orateur parlait devant des gens qui s’y connaissaient, il ne serait pas plus persuasif que le médecin!
Gorgias: Tu dis vrai.
Socrate: Mais, si l’orateur est plus persuasif que le médecin, alors, il convainc mieux qu’un connaisseur!
Gorgias: oui, parfaitement.
Socrate : Pourtant, il n’est pas médecin, n’est-ce pas ?
Gorgias : Non, bien sûr. (…)
Socrate : Donc l’orateur, qui n’y connaît rien, convaincra mieux que le connaisseur s’il s’adresse à des gens qui n’en connaissent pas plus que lui. (…) Ou les choses se passent autrement ?
Gorgias : Non, c’est bien ce qui arrive, dans le cas de la médecine, du moins.
Socrate: Et dans le cas des autres arts? L’orateur et la rhétorique ne se trouvent-ils pas toujours dans une situation identique? La rhétorique n’a aucun besoin de savoir ce que sont les choses dont elle parle; simplement, elle a découvert un procédé qui sert à convaincre, et le résultat est que, devant un public d’ignorants elle a l’air d’en savoir plus que les connaisseurs.
Socrate : Eh bien, vois-tu, quand tu affirmais que la rhétorique traitait de la justice, je me suis dit qu’elle ne pourrait jamais être une chose injuste – s’il est bien vrai que les discours qu’elle sait composer ne parlent que de justice. Mais quand, un peu plus tard, tu as déclaré qu’un orateur pouvait se servir sans aucune justice de la rhétorique, j’en ai été tout étonné. (…)460d]
Binôme 5 [462b-463d]: La rhétorique n’a-t-elle pour but que le plaisir?
Polos : Puisqu’à ton avis, Gorgias n’a rien à dire sur ce qu’est la rhétorique, qu’en dis-tu, toi ? (…)
Socrate : Ce n’est pas un art – à mon avis du moins, Polos, pour te dire toute la vérité.
Polos: Mais alors la rhétorique, qu’est-ce que c’est, selon toi?
Socrate : Du savoir-faire, voilà de quoi je parle. (…)
Polos: Et un savoir-faire de quoi?
Socrate : De gratifier, de faire plaisir.
Polos: Tu vois! Même toi, tu penses que la rhétorique est une belle chose, puisqu’elle peut faire plaisir aux hommes!
Socrate: Du calme, Polos! (…) Eh bien, puisque tu aimes faire plaisir, ne veux-tu pas me faire un tout petit plaisir?
Polos: oui je veux bien.
Socrate: Demande-moi dès maintenant, ce qu’est, à mon avis, la cuisine.
Polos: c’est bon, je te demande: “qu’est-ce que la cuisine?” (…)
Socrate: Ce n’est pas un art. (…) Je le dis encore, c’est un savoir-faire. (…) c’est savoir comment gratifier et faire plaisir.
Polos: alors cuisine et rhétorique, c’est la même chose!
Socrate: Non, pas du tout, mais la cuisine et la rhétorique appartiennent à une même forme d’activité.
Polos: De quelle activité parles-tu?
Socrate: J’ai peur ce que ne soit un peu brutal à entendre, si je dis la vérité. En fait, c’est à cause de Gorgias que j’hésite à parler: j’ai peur qu’il ne croie que je tourne en dérision sa propre activité. (…) Ce que moi, j’appelle rhétorique relève d’une activité qui n’est pas des plus belles.
Polos: dis-le ne te sens pas gêné pour moi.
Socrate: Eh bien, d’après moi Gorgias, la rhétorique , j’en fais une partie de la flatterie. (…) Tu ne vas sans doute pas comprendre ma réponse : en fait, comme je la conçois, la rhétorique est la contrefaçon d’une partie de la politique.
Binôme 6 [463d-466d]: la rhétorique est-elle bien considérée dans la société?
Polos : Quoi ? Que veux-tu dire ? Dans ce cas, est-elle belle ou laide ?
Socrate : Laide, à mon avis. (…) Il y a deux formes d’arts. L’art qui s’occuper de l’âme, je l’appelle politique. Pour l’art qui s’occupe du corps, je ne suis pas à même comme cela de lui trouver un nom. mais j’affirme que tout l’entretien du corps forme une seule réalité composée de deux parties: la gymnastique et la médecine. (…) La cuisine est la forme de flatterie qui s’est insinuée sous la médecine. (…) L’esthétique est à la gymnastique ce que la sophistique est à la législation: et encore, que la cuisine est à la médecine ce que la rhétorique est à la justice. (…) Voilà, je viens de dire ce qu’est la rhétorique. Tu as bien entendu: elle correspond dans l’âme à ce qu’est la cuisine pour le corps. (…)
Polos : Ainsi, les orateurs de qualité te paraissent être mal considérés dans leurs cités, on les prend pour des flatteurs ! (…)
Socrate : A vrai dire, ils ne me paraissent même pas faire l’objet de la moindre considération.
Polos : Comment cela ? Pas la moindre considération ! Les orateurs ne sont-ils pas tout-puissants dans leurs cités ?
Socrate : Non. Pas si la puissance dont tu parles est un bien pour son possesseur.
Polos : Mais, bien sûr, je parle de cette puissance-là !
Socrate : En ce cas, les orateurs n’ont, à mon sens, presque aucun pouvoir dans leurs cités.”
Groupe de Guillaume: Polos / Socrate sur le rapport en justice et bonheur [468e-473e]
Binôme 1: Qui est le plus à plaindre: celui qui tue injustement ou celui qui meurt injustement? [468e-469b]
“Polos : A t’entendre, Socrate, il te serait indifférent d’être capable de faire ce qui te plaît dans la cité, tu préférerais n’y avoir aucun pouvoir, et tu n’éprouverais aucune envie pour l’homme que tu verrais ainsi tuer qui il veut, le dépouiller de ses richesses et le jeter dans les fers.
Socrate : Parles-tu d’un homme qui fait tout cela justement ou injustement ?
Polos: Qu’il le fasse d’une façon ou d’une autre, dans les deux cas, n’est-ce pas à envier ?
Socrate : Fais attention à ce que tu dis, Polos !
Polos: Qu’y a-t-il ?
Socrate : On ne doit pas envier ceux qu’on ne peut pas envier, pas plus que les malheureux, qui sont à plaindre.
Polos: qu’est-ce que tu racontes? Les hommes dont je parle seraient à plaindre!
Socrate : Comment ne le seraient-ils pas?
Polos: Donc, quand on fait mourir l’homme qu’on veut tuer, et que cet homme est justement tué, d’après toi, on est malheureux, on est à plaindre!
Socrate : Non, je ne dis pas cela, mais j’affirme que, malgré tout, on n’est pas à envier.
Polos: Ne disais-tu pas à l’instant qu’on devait en être malheureux?
Socrate : En effet, mon cher, je le disais mais je le disais de l’homme qui tue sans justice, et j’ajoutais qu’il est à plaindre ; quant à l’homme qui tue justement, je dis qu’il n’est pas à envier.
Polos: Mais enfin, je crois plutôt que le malheureux, l’homme qui est à plaindre, c’est celui qui meurt injustement.
Socrate : Moins à plaindre que celui qui tue, Polos, et moins malheureux que l’homme qui meurt justement.
Polos: Que veut-tu dire, Socrate ?
Socrate : Rien qu’une chose : le plus grand mal, c’est l’injustice.
Binôme 2: Vaut-il mieux commettre l’injustice ou la subir? [469-470a]
Socrate : (…) le plus grand mal, c’est l’injustice.
Polos: Pourquoi le plus grand mal? Subir l’injustice, n’est-ce pas pire?
Socrate : Non, pas du tout.
Polos: Donc, toi, tu aimerais mieux subir l’injustice que la commettre!
Socrate : Moi, tu sais, je ne voudrais ni l’un ni l’autre. Mais s’il était nécessaire soit de commettre l’injustice soit de la subir, je choisirais de la subir plutôt que de la commettre.
Polos: Tu refuserais donc le pouvoir d’un tyran !
Socrate : Oui, je le refuserais, si, quand tu parles de tyrannie, tu penses à ce que je pense.
Polos: Eh bien, je pense à ce que j’ai dit tout à l’heure : avoir le pouvoir de faire tout ce qu’on veut, pouvoir tuer, exiler, et faire tout ce dont on a envie.
Socrate : Oh là, mon cher, laisse-moi te donner un exemple et tu le critiqueras. Ecoute. Si, à l’heure où la place du marché est pleine de monde, je venais à toi, un poignard glissé dans la manche, et si je te disais : « Polos, un fameux pouvoir, une étonnante tyrannie vient de m’échoir. Regarde: si je me dis que l’un des hommes que tu vois doit être immédiatement tué, l’homme que je veux tuer sera tué. Si j’ai envie qu l’un d’eux ait la tête brisée, sa tête sera immédiatement brisée; et, si je veux lui arracher son vêtement, je lui arracherai son vêtement – je peux faire tellement de choses dans cette cité!” Supposons que tu ne me croies pas. Je te montre alors mon poignard, et je suis sûr qu’en le voyant, tu me dirais: “À ce compte, tu pourrais également aller incendier la maison que tu veux, et pourquoi pas les arsenaux d’Athènes, les trières de la cité et tous les bateaux de commerce, publics ou privés!” Tu vois bien, être tout-puissant et faire ce qu’on veut, ce n’est donc pas la même chose. (…)
Polos: L’homme qui agit comme cela sera nécessairement puni.
Socrate : Or, ce n’est pas un mal d’être puni?
Polos: Oui, tout à fait.
Binôme 3: Le tyran Archélaos est-il heureux? [470a-471c]
Socrate : Tu en reviens donc, être étonnant, à dire qu’un homme est tout-puissant s’il fait ce qu’il veut, mais à condition qu’il trouve avantage à ce qu’il fait et que ce soit un bien pour lui. Voilà ce que signifie, semble-t-il la toute puissance: dans ce cas, c’est un bien, sinon c’est un mal et l’homme en question n’a qu’un pouvoir infime. Voyons donc autre chose maintenant: sommes-nous d’accord pour dire qu’en effet agir comme je le disais tout à l’heure, c’est-à-dire tuer et bannir des hommes, les dépouiller de leurs richesses, est quelques fois ce qu’il y a de mieux à faire, mais d’autres fois non?
Polos: Oui, absolument.
Socrate : Nous sommes d’accord sur ce point (…). Alors, dans quels cas affirmes-tu que c’est mieux? Comment fais-tu le partage? Dis-moi.
Polos: A vrai dire Socrate, on n’a pas besoin pour te réfuter d’aller chercher des faits bien éloignés dans le temps. Parce que ce qui s’est passé tout récemment suffit à te réfuter et à te montrer qu’un bon nombre d’injustes sont heureux. (…) Archélaos, par exemple, tu vois bien qu’il règne sur la Macédoine. (…) A ton avis, est-il heureux ou malheureux ?
Socrate : Je ne sais pas, je ne l’ai jamais rencontré. (…)
Polos: Et évidemment, Socrate, même du Grand Roi, tu vas dire que tu ne sais pas s’il est heureux!
Socrate : Oui, en effet, et je ne dirai que la vérité, car je ne sais pas comment il est moralement, quelle éducation il a reçue et s’il a le sens de la justice.
Polos: Et après? Est-ce que tout le bonheur consiste en cela?
Socrate : A mon avis, oui, Polos, je le soutiens; J’affirme que l’être doté d’une bonne nature morale est heureux mais que l’être injuste et méchant et malheureux.
Polos: Alors, vue la façon dont tu raisonnes, l’Archélaos dont je te parle est un être malheureux?
Socrate : Oui, mon cher, s’il est un homme injuste.
Binôme 4 : L’exemple d’Archélaos peut-il réfuter Socrate? [470e-471e]
Polos: Alors, vue la façon dont tu raisonnes, l’Archélaos dont je te parle est un être malheureux?
Socrate : Oui, mon cher, s’il est un homme injuste.
Polos: Injuste! Mais comment ferait-il pour ne pas l’être ? Rien ne le destinait au pouvoir qu’il a aujourd’hui. Il est le fils d’une femme esclave d’Alkétès, le frère de Perdiccas. Selon la justice, il était donc l’esclave d’Alkétès, et s’il avait voulu agir de façon juste, il serait resté à son service, et il y serait heureux! – si on raisonne comme toi. D’abord, il fit mander Alkétès, qui était à la fois son maître et son oncle, et lui dit qu’il lui remettrait le pouvoir dont Perdiccas l’avait dépouillé. Il invita donc chez lui Alkétès et son fils Alexandre, son propre cousin, à peu près du même âge que lui. Dès qu’ils furent chez lui, il les rendit complètement ivres, les jeta au fond d’un char, et les emmena de nuit pour les égorger tous les deux et faire disparaître les corps. Or, bien qu’il eût commis une pareille injustice, il ne vit pas qu’il était devenu le plus malheureux des hommes et n’éprouva donc aucun regret de ce qu’il avait fait. Au contraire. Peu de temps après, à l’égard de son frère, le fils légitime de Perdiccas, un enfant d’environ sept ans et auquel, selon la justice, le pouvoir devait revenir, il ne voulut pas se rendre heureux et par une action juste, en éduquant cet enfant et en lui remettant le pouvoir de son père, mais il le jeta dans un puit, le noya, et à Cléopâtre, la mère de l’enfant, il affirma que son fils, lancé à la poursuite d’une oie, était tombé dans ce fameux puits et qu’il y était mort. Bien sûr on sait bien aujourd’hui qu’Archélaos est, de toute la Macédoine, l’homme qui a commis les plus grandes injustices. Il n’est donc pas le plus heureux, loin de là, il est le plus malheureux de tous les Macédoniens et sans doute trouverait-on plus d’un Athénien, y compris toi, qui préférerait être n’importe qui en Macédoine plutôt qu’être un Archelaos!
(…)
Socrate : Je ne suis d’accord avec aucune des remarques que tu fais. (…) Tu te mets à me réfuter comme les rhéteurs au tribunal, quand ils veulent convaincre la partie adverse de fausseté. Au tribunal, en effet, on estime qu’on réfute l’adversaire si on présente, en faveur de la cause que l’on défend, un bon nombre de témoins, très bien vus de tout le monde, tandis que la cause adverse, elle, n’a qu’un seul témoin, sinon aucun. Mais ce genre de réfutation n’a aucune valeur pour la recherche de la vérité. On sait bien qu’il arrive parfois qu’un homme soit mis en cause par de faux témoignages abondants et qui semblent dignes de foi. Surtout en ce moment, presque tout le monde, Athéniens et étrangers sera d’accord pour défendre ta cause, si tu veux que tous témoignent contre moi et affirment que je ne dis pas la vérité. (…) Mais sache que moi, je ne suis pas d’accord avec toi, même si je suis le seul à ne pas l’être.
Commençons par voir tout de suite quel est le point précis sur lequel porte la discussion: tu penses qu’il est possible d’être heureux, même si on agit mal et si on est injuste, puisque tu estimes qu’Archéalos, bien qu’il soit un criminel est un homme heureux. (…) Et bien moi, j’affirme que c’est impossible.
Binôme 5: Être puni d’un acte injuste nous rend-il heureux? [472e-473e]
Socrate: Le coupable sera-t-il heureux d’être puni et de payer sa faute et de recevoir son châtiment?
Polos: Non pas du tout, au contraire, c’est dans ce cas qu’il sera très malheureux.
Socrate : Eh bien dans ma propre vision des choses, on est encore plus malheureux si, bien qu’on soit coupable, on n’est ni puni ni châtié par la justice des dieux ou par celle des hommes.
Polos: C’est incroyable Socrate! Tu te mets à dire des énormités! (…) Qu’est-ce que tu racontes? Si un homme est un homme est (…) fait prisonnier, on lui tord les membres, on mutile son corps, on lui brûle les yeux, on lui fait subir toutes sortes d’atroces souffrances (…) est-ce que cet homme sera plus heureux comme cela que s’il avait pu s’échapper, s’il était devenu tyran, s’il a passé sa vie à commander dans la cité, en faisant ce qui lui plaît, en homme envié et aimé par les citoyens comme par les étrangers ! (…)
Socrate : Tu me donnes la chair de poule avec ton monstre. (…) Il ne sera pas plus heureux dans un cas que dans l’autre: ni s’il s’empare injustement de la tyrannie ni s’il est puni. Si de deux hommes, l’un agissait mal et l’autre était puni, ils seraient aussi malheureux l’un que l’autre et qu’aucun des deux ne saurait être plus heureux; toutefois le plus malheureux est celui qui a pu s’échapper et devenir tyran. Qu’y a-t-il Polos? Pourquoi ris-tu? Voilà qui est encore une nouvelle façon de réfuter: si quelqu’un dit quelque chose, tu te mets à rire de lui, et tu ne le réfutes pas.
Polos: Tu ne t’imagines pas que tu vas être réfuté, Socrate, quand tu affirmes des choses que pas un homme au monde n’oserait dire!”
